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2015年3月31日下午，國(guó)務(wù)院總理李克強(qiáng)在人民大會(huì)堂接受英國(guó)《金融時(shí)報(bào)》總編巴伯專訪，實(shí)錄如下。
李克強(qiáng)：很高興和巴伯先生再次見面。我們?nèi)ツ暌娒娴臅r(shí)候，世界經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇發(fā)生了新變化，現(xiàn)在還不斷有新變化發(fā)生。這次與你見面也表明，中國(guó)愿意同已經(jīng)深度融合的世界經(jīng)濟(jì)發(fā)生密切聯(lián)系，也愿意在推動(dòng)世界經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇中發(fā)揮我們自己的作用?！督鹑跁r(shí)報(bào)》派到中國(guó)的記者中文水平很高，如果不見面，很難分辨出來是外國(guó)人在說中國(guó)話。
巴伯：李總理，很高興再次來到北京，繼續(xù)與您進(jìn)行“戰(zhàn)略性”對(duì)話。上次與您見面時(shí)我們談到了世界經(jīng)濟(jì)面臨的風(fēng)險(xiǎn)。我們看到，美國(guó)、歐洲、英國(guó)以及日本央行推出了非常規(guī)貨幣政策，目的是維持經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)勢(shì)頭。上次我們對(duì)話時(shí)您曾經(jīng)問我，是否認(rèn)為這些非常規(guī)貨幣政策結(jié)束之時(shí)世界經(jīng)濟(jì)會(huì)面臨風(fēng)險(xiǎn)。當(dāng)時(shí)我向您表示，我認(rèn)為風(fēng)險(xiǎn)是可控的。隨著美國(guó)結(jié)束量化寬松政策，您是否贊同我這一看法？
李克強(qiáng)：我目前還是半信半疑。因?yàn)樵谕苿?dòng)量寬政策的時(shí)候可能是魚龍混雜，什么都能夠在汪洋大海中生存下來，現(xiàn)在還很難預(yù)測(cè)一旦量寬政策退出會(huì)出現(xiàn)什么樣的結(jié)果。美國(guó)最近對(duì)于是否加息，雖然沒有更多的爭(zhēng)論，對(duì)加息的時(shí)間也不確定。坦率地講，實(shí)施量寬政策是比較容易的，無非是印票子，但是世界金融危機(jī)乃至導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇低迷的結(jié)構(gòu)性問題怎么解決？還是需要通過結(jié)構(gòu)性改革。在這方面不少國(guó)家沒有邁出大步子。當(dāng)然，就像病人生病一樣，我們先得給他吊水，打抗生素，否則治病的時(shí)間可能都沒有了，但是總有一天要撤掉激素，撤掉抗生素，讓他自己的肌體能夠正常恢復(fù)。所以我不反對(duì)量寬，但是我認(rèn)為更重要的還是進(jìn)行結(jié)構(gòu)性改革。
巴伯：我剛剛結(jié)束了對(duì)東京為期9天的訪問，主要考察日本經(jīng)濟(jì)采取的一些實(shí)驗(yàn)性措施，另外用一個(gè)小時(shí)采訪安倍晉三首相。我想問您的問題是，隨著日元和歐元對(duì)人民幣貶值，您是否擔(dān)心這會(huì)挫傷中國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)力，是否會(huì)迫使中國(guó)采取使人民幣貶值的措施？
李克強(qiáng)：中國(guó)一直在推進(jìn)人民幣匯率形成機(jī)制改革，要擴(kuò)大人民幣雙向浮動(dòng)的區(qū)間，完善以市場(chǎng)供求關(guān)系為基礎(chǔ)、有管理的匯率制度。一段時(shí)間以來，人民幣有小幅貶值，但這不是我們自身造成的，可以說是美元走強(qiáng)造成的?，F(xiàn)在人民幣總體上處于基本穩(wěn)定的水平。我不希望看到人民幣繼續(xù)貶值，因?yàn)槲覀儾荒芸抠H值來刺激出口，不注重?cái)U(kuò)大內(nèi)需，否則中國(guó)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)很難得到調(diào)整。企業(yè)不能僅僅靠或者主要靠人民幣貶值來增加出口量，而是應(yīng)該練“內(nèi)功”，使自己的產(chǎn)品技術(shù)創(chuàng)新，質(zhì)量有大的提升。另一方面，我們也希望主要經(jīng)濟(jì)體加強(qiáng)宏觀政策協(xié)調(diào)，我們不愿意看見貨幣競(jìng)相貶值的狀態(tài)出現(xiàn)，那會(huì)出現(xiàn)貨幣大戰(zhàn)，逼著人民幣貶值，我覺得這對(duì)世界金融體系不是個(gè)好結(jié)果。最后可能導(dǎo)致貿(mào)易保護(hù)主義，阻礙全球化進(jìn)程，這是我們不希望看到的。
巴伯：能不能借這個(gè)機(jī)會(huì)跟您分享一下我訪日期間對(duì)日中關(guān)系的一個(gè)較深印象。這是來自日本最高層的信息。我曾多次有機(jī)會(huì)采訪日本領(lǐng)導(dǎo)人，他們傳遞的信息是日中關(guān)系已經(jīng)有所改善，他們特別提到去年11月習(xí)近平主席跟日本首相安倍的會(huì)見。您是否贊同他們關(guān)于日中關(guān)系已經(jīng)有所改善的想法？這是持久的還是暫時(shí)的問題？在今年紀(jì)念二戰(zhàn)結(jié)束70周年以及日本首相將發(fā)表有關(guān)談話的時(shí)候，兩國(guó)關(guān)系是否會(huì)再次出現(xiàn)問題？
李克強(qiáng)：中日關(guān)系目前還處在比較困難的時(shí)期。雙方有改善的愿望，但是改善要有基礎(chǔ)，這個(gè)基礎(chǔ)的根子還是怎么正確認(rèn)識(shí)二戰(zhàn)這段歷史，怎么能夠汲取這段歷史教訓(xùn)，不讓戰(zhàn)爭(zhēng)重演。你在日本的時(shí)候也許聽到一些人說，戰(zhàn)爭(zhēng)都過去70年了，跟現(xiàn)在也沒什么關(guān)系，都是前人的事情，中國(guó)怎么老是揪住不放？這不是中方要揪住不放，而是歷史不能忘記。70年來人類沒有發(fā)生大的世界戰(zhàn)爭(zhēng)，我覺得很重要的是記取了那場(chǎng)愚蠢的戰(zhàn)爭(zhēng)的教訓(xùn)。根據(jù)政治學(xué)的一般原則，一個(gè)國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人既要繼承前人創(chuàng)造的歷史成就，也應(yīng)當(dāng)承擔(dān)前人犯下罪行的歷史責(zé)任，這才真正對(duì)一個(gè)民族有認(rèn)同感、責(zé)任感。
今年是中國(guó)人民抗日戰(zhàn)爭(zhēng)勝利70周年和世界反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)勝利70周年，世界各國(guó)都會(huì)有些紀(jì)念活動(dòng)，是一個(gè)重要的時(shí)刻。在今年“兩會(huì)”記者會(huì)上我講過，這對(duì)中日關(guān)系既是檢驗(yàn)也是機(jī)遇，我們能夠以史為鑒就可以面向未來，就有改善兩國(guó)關(guān)系好的機(jī)遇。我特別要明確一下，我說的這個(gè)“愚蠢的戰(zhàn)爭(zhēng)”是指軍國(guó)主義發(fā)動(dòng)的愚蠢的侵略戰(zhàn)爭(zhēng)，而對(duì)于反法西斯戰(zhàn)士我們無上尊重。
巴伯：我能不能問一個(gè)關(guān)于亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行（以下簡(jiǎn)稱亞投行）的問題。英國(guó)似乎開啟了各方爭(zhēng)前恐后申請(qǐng)加入亞投行的熱潮，您對(duì)此是否感到高興？
李克強(qiáng)：我們倡議建立亞投行初衷是，亞洲基礎(chǔ)設(shè)施特別是互聯(lián)互通建設(shè)還有很大資金需求，需要多個(gè)多邊融資機(jī)構(gòu)給予支持，而且亞投行是開放透明的，歡迎域外國(guó)家參加。英國(guó)表態(tài)要參與亞投行，中方是歡迎的。我們同英國(guó)要進(jìn)一步建設(shè)共同增長(zhǎng)的伙伴關(guān)系。而且我要強(qiáng)調(diào)，亞投行和亞洲開發(fā)銀行都是并行推動(dòng)亞洲發(fā)展，我們倡導(dǎo)建立這個(gè)銀行不是要另起爐灶，應(yīng)該是對(duì)國(guó)際金融體系的一個(gè)補(bǔ)充。中國(guó)要維護(hù)現(xiàn)行的國(guó)際金融體系，并且愿意做其中的建設(shè)者。如果這個(gè)體系需要改革，中方也愿意與各國(guó)一道，共同推動(dòng)這個(gè)體系朝著更加公正、合理、均衡的方向發(fā)展。
巴伯：我在中國(guó)常聽到這樣一個(gè)觀點(diǎn)：中國(guó)在建立戰(zhàn)后國(guó)際金融體系時(shí)沒能夠充分發(fā)揮作用并參與其中，所以現(xiàn)在要打造一個(gè)新秩序。我感覺您并不同意這些人的看法。您所要向我傳遞的信息是，這些機(jī)構(gòu)可以相互補(bǔ)充，亞投行并不是要挑戰(zhàn)世界銀行和亞洲開發(fā)銀行。
李克強(qiáng)：首先我要明確，中國(guó)一開始就積極參與戰(zhàn)后國(guó)際秩序的建設(shè)。我們是聯(lián)合國(guó)常任理事國(guó)和創(chuàng)始成員國(guó)。中國(guó)雖然一度比較封閉，但是開放以后一直在國(guó)際金融經(jīng)濟(jì)體系中發(fā)揮自己的作用，而且國(guó)際金融經(jīng)濟(jì)體系也為中國(guó)發(fā)展創(chuàng)造了很大的空間。比如，我們和世界銀行等機(jī)構(gòu)合作，學(xué)習(xí)了很多先進(jìn)理念；我們加入世界貿(mào)易組織，使中國(guó)企業(yè)懂得如何更好地按照國(guó)際規(guī)則參與競(jìng)爭(zhēng)。無論是和平還是發(fā)展，中國(guó)都是現(xiàn)行國(guó)際體系的受益者。中國(guó)現(xiàn)在仍然是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化還有很長(zhǎng)的路要走，我們還要繼續(xù)學(xué)習(xí)國(guó)外先進(jìn)的技術(shù)和管理經(jīng)驗(yàn)。事實(shí)告訴我們，只有互利才能共贏，才能符合多方利益，也符合中國(guó)根本利益，所以不存在打破現(xiàn)有秩序的問題。
巴伯：您把中國(guó)描述成“非常負(fù)責(zé)任的利益攸關(guān)方”，我相信大家都會(huì)非常高興聽到這種描述。關(guān)于跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)議（TPP），您是否也持樂觀看法？
李克強(qiáng)：中國(guó)對(duì)TPP也是持開放態(tài)度的。我們推動(dòng)區(qū)域全面經(jīng)濟(jì)伙伴關(guān)系（RCEP）、亞太地區(qū)經(jīng)濟(jì)一體化進(jìn)程、中國(guó)東盟自貿(mào)區(qū)和我們將要建立的中韓等自貿(mào)區(qū)都是并行不悖的，對(duì)TPP也同樣如此。但是我一直認(rèn)為，要兩個(gè)輪子一起轉(zhuǎn)，一個(gè)是雙邊的、區(qū)域的自貿(mào)體系，可以多彩紛呈，進(jìn)行各自有特點(diǎn)的安排；另一個(gè)是要符合世界貿(mào)易組織等多邊規(guī)則、世界經(jīng)濟(jì)全球化和貿(mào)易自由化，還應(yīng)該維護(hù)世界貿(mào)易組織的基本規(guī)則。
巴伯：我想把話題轉(zhuǎn)向中國(guó)經(jīng)濟(jì)。中國(guó)正在推進(jìn)歷史性的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型。如果需要您為自己的工作成績(jī)打分，從1到10，您會(huì)打幾分呢？是8分？還是9分？
李克強(qiáng)：如果我做的工作由自己來打分，這好像不符合一般的規(guī)則，也不符合我們應(yīng)該由人民來評(píng)價(jià)的原則。到底是多少分，還是由人民來評(píng)價(jià)，我自己盡力而為。
巴伯：您擔(dān)心中國(guó)經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)通脹，特別是房地產(chǎn)領(lǐng)域會(huì)出現(xiàn)泡沫嗎？
李克強(qiáng)：中國(guó)這段時(shí)間的通脹率比較低，1月和2月份都不超過2%，甚至1月份只有百分之零點(diǎn)幾。有人還認(rèn)為中國(guó)是不是有通縮問題。當(dāng)然我已經(jīng)回答過，不存在這個(gè)問題，因?yàn)橹袊?guó)CPI指標(biāo)三分之一以上由食品價(jià)格決定，而去年中國(guó)農(nóng)業(yè)大豐收。但是國(guó)際大宗商品價(jià)格大幅下跌，給中國(guó)生產(chǎn)價(jià)格指數(shù)（PPI）確實(shí)造成了很大壓力。從一定意義上講，我們“被通縮”了。當(dāng)然，我講的這個(gè)“被通縮”是打引號(hào)的，并不是說我們現(xiàn)在出現(xiàn)了通縮。
我們將對(duì)中國(guó)房地產(chǎn)市場(chǎng)采取多種措施，因地制宜，因制施策，加大保障房建設(shè)，保持平穩(wěn)健康發(fā)展，既要鼓勵(lì)自主改善型需求，也要防止泡沫。坦率講，這幾者之間不是完全一致的，我們需要找到平衡點(diǎn)，進(jìn)行調(diào)節(jié)，這不是一件容易的事情，但是我們會(huì)努力做，而且相信能做到。
巴伯：中國(guó)政府已經(jīng)開啟了非常強(qiáng)有力的“反腐運(yùn)動(dòng)”，一些大老虎和蒼蠅紛紛落馬，這個(gè)運(yùn)動(dòng)結(jié)束了嗎？
李克強(qiáng)：反對(duì)腐敗對(duì)任何國(guó)家來說都是長(zhǎng)期的任務(wù)，很難說什么時(shí)候開始什么時(shí)候結(jié)束。我們現(xiàn)在確實(shí)在加大反腐力度，同時(shí)也在加強(qiáng)制度建設(shè)，比如我們?cè)谕七M(jìn)簡(jiǎn)政放權(quán)，通過約束政府依法行政、擔(dān)負(fù)應(yīng)有的職責(zé)，激發(fā)市場(chǎng)活力，打掉尋租空間，鏟除腐敗，這是長(zhǎng)期的斗爭(zhēng)。如果要翻譯成中文的話，這個(gè)詞是“行動(dòng)”，而不是“運(yùn)動(dòng)”。
巴伯：這確實(shí)是一項(xiàng)非常強(qiáng)有力的反腐行動(dòng)。我曾經(jīng)跟一位知名的西方企業(yè)家談這個(gè)問題，他說，他到中國(guó)的一家石油公司參觀，幾乎不認(rèn)識(shí)在座的人，因?yàn)槿ツ暝?jīng)在同一間會(huì)議室與他見面的人都已經(jīng)“不見”了。
李克強(qiáng)：中國(guó)大多數(shù)公司仍是運(yùn)行正常的。我們不希望外國(guó)公司跟他們中斷聯(lián)系。
巴伯：我這種說法只是表示西方企業(yè)對(duì)中國(guó)政府反腐印象深刻，好像一揮魔法棒，這些腐敗分子都消失了。另外在中國(guó)有種說法，稱外國(guó)媒體中有些敵對(duì)勢(shì)力。作為一名西方記者，我把自己看作是中國(guó)的朋友，這種說法讓我感到擔(dān)心。您覺得這只是一個(gè)說法而已嗎？您是否能讓我們?cè)谶@個(gè)問題上感到放心？
李克強(qiáng)：自改革開放以來，來中國(guó)的外國(guó)記者越來越多，現(xiàn)在60多個(gè)國(guó)家在中國(guó)有常駐記者。我們歡迎外國(guó)記者來華并為他們提供便利條件。我相信會(huì)有越來越多的外國(guó)記者來中國(guó)，希望他們向世界傳遞客觀的、真實(shí)的聲音。當(dāng)然，在任何一個(gè)國(guó)家，外國(guó)記者都要遵守駐在國(guó)的法律規(guī)定。有些外國(guó)人沒來過中國(guó)，對(duì)中國(guó)不了解，有很多誤解，這是正常的。媒體真實(shí)的報(bào)道會(huì)打消他們的疑慮。我相信會(huì)有更多的外國(guó)人到中國(guó)。中國(guó)持開放包容的態(tài)度，希望各國(guó)人民之間相互尊重、互學(xué)互鑒。關(guān)于采取敵對(duì)行為的，在中國(guó)境內(nèi)就有暴力犯罪、分裂犯罪、恐怖行為，應(yīng)該依法處理。另外，像販毒行為，一些國(guó)家的量刑與中國(guó)不同，但中國(guó)有過鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的慘痛歷史，對(duì)涉毒犯罪行為堅(jiān)決予以打擊，希望你們能夠理解。
巴伯：我們今天在香港廳會(huì)見。中央政府提出的有關(guān)香港政改的一攬子方案即將在香港立法會(huì)審議通過，您對(duì)這一方案是否滿意？您是否擔(dān)心香港會(huì)出現(xiàn)更多“占中”游行的混亂情況？
李克強(qiáng)：對(duì)香港我們一直堅(jiān)持“一國(guó)兩制”、“港人治港”、高度自治的方針，支持香港特別行政區(qū)政府和行政長(zhǎng)官依法施政。這段時(shí)間以來，香港雖然發(fā)生了這樣那樣的事情，但實(shí)踐證明“一國(guó)兩制”是正確的，香港會(huì)保持長(zhǎng)期繁榮和穩(wěn)定。香港廳的這幅畫里，香港夜景燈光燦爛輝煌，蘊(yùn)含了這三個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)：“一國(guó)兩制”是有生命力的；香港特區(qū)政府是有能力的；香港人民是有智慧的，有問題我們都能解決。
巴伯：感謝您今天抽出這么多時(shí)間與我交談，今天的交談進(jìn)一步激發(fā)了我與您進(jìn)行下一次交談的愿望，也許下次會(huì)談可以是記錄在案的交談，在北京、倫敦甚至在香港進(jìn)行。
李克強(qiáng)：你們已經(jīng)記錄在案了。我說的每一句話我都可以負(fù)責(zé)。我們談的很好。你有連珠炮發(fā)問的能力。你還可以問最后一個(gè)問題。
巴伯：我們今天是一個(gè)報(bào)紙兩個(gè)記者。請(qǐng)皮林提問。
皮林：中國(guó)政府采取了包括匯率、銀行存款準(zhǔn)備金以及房地產(chǎn)市場(chǎng)方面的一系列措施，外界感覺中國(guó)政府擔(dān)心經(jīng)濟(jì)增速放緩的步伐可能比預(yù)想的要快。有數(shù)據(jù)顯示，目前中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率低于7%，您是否擔(dān)心中國(guó)經(jīng)濟(jì)放緩的速度會(huì)過快？
李克強(qiáng)：我現(xiàn)在還無法向你說明一季度中國(guó)經(jīng)濟(jì)增速是多少。過一段時(shí)間，中國(guó)統(tǒng)計(jì)部門將依法公布，我們也不會(huì)干預(yù)這個(gè)數(shù)據(jù)。但是從總體運(yùn)行情況看，中國(guó)就業(yè)情況總體穩(wěn)定。這是十分重要的。因?yàn)槲覀兎€(wěn)增長(zhǎng)根本上是為了保就業(yè)。我們的確有經(jīng)濟(jì)下行壓力，所以從去年四季度到現(xiàn)在，我們?cè)谪?cái)政貨幣政策方面都采取了微調(diào)政策，當(dāng)然不是量寬，而是定向調(diào)控，應(yīng)該說是起作用的。我們的目標(biāo)是把經(jīng)濟(jì)運(yùn)行保持在合理區(qū)間，不僅要實(shí)現(xiàn)7%左右的增長(zhǎng)率，而且要實(shí)現(xiàn)比較充分的就業(yè)，居民收入不斷增長(zhǎng)，環(huán)境有所改善。現(xiàn)在看，我們一方面通過財(cái)政貨幣政策的預(yù)調(diào)微調(diào)，另一方面通過政府簡(jiǎn)政放權(quán)轉(zhuǎn)變職能激發(fā)市場(chǎng)活力，最終頂住經(jīng)濟(jì)下行壓力。我們有能力保持經(jīng)濟(jì)運(yùn)行在合理區(qū)間。中國(guó)目前經(jīng)濟(jì)總量已經(jīng)超過十萬億美元，今年再增長(zhǎng)7%左右的速度應(yīng)該說是不容易的，需要眼光、耐力和勇氣。到年底的時(shí)候我們要交出答卷，當(dāng)然是由人民來打分，也歡迎巴伯先生來打分。
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